Форум: Овощи

К темам | Отметить все, как прочитанные | К форумам

5 декабря 2013, 15:28 Александр
Александр Ну Андрей... если бы у меня были стат данные пром маштабов - я бы уже имел штат своих научных работников и собственную лабораторию... и жили бы они там круглосуточно, и не ради альтруизма! Ищем вот таких людей, которым можно дать на испытания для пром маштабов. У вас есть такие знакомые? Можно к примеру поле по периметру полосой пройти, все равно эту часть скашивают для пожаро-безопасности и еще для чего то (не в курсе), вот на ней бы и глянуть. Кстати... а чем вам не нравиться количесвто корешков? Вот честно а ? Больше корешков - больше питательных веществ попадает в растение. Как бы аналогия явная даже для неспециалиста... Или я ошибаюсь? Понятно что не прямо-пропорциональная зависимость, но все равно результат прироста будет выше. Я потому и даю препарат на тесты безвозмездно. Результат проявляется во всем, начиная от корешков и заканчивая до вершков. На сколько я понимаю этот процесс - лучше и развитей коренная система обязаельно даст растению больше питания, что в свою очередь приведет к приросту биомассы растения и далее к большим по массе плодам, собственно из-за чего вся затея и затевалась. Или я тут не прав?
5 декабря 2013, 15:34 Андрей Ярмак
Андрей Ярмак Александр - ну я даже не представляю, как можно без такой информации заниматься продвижением продукта. А насчет корешков - Вы, случайно, не забыли древнюю русскую сказку о том кому вершки, а кому корешки?:). Так что меня лично корешки вовсе не убеждают, хотя предполагаю, что иногда это может быть хорошо, но не факт. Фактом может быть какая-то оцифрованная прибавка к урожаю, повышение качества, устойчивости или что-то еще. А пока же Вы просто активно занимаетесь антирекламой своих продуктов.
5 декабря 2013, 17:02 Александр
Александр Выборочных цитат из сказок можно насобирать настолько много, что они начнут противоречить друг другу. Не аргумент! Опять же - выборочное цитирование крайне вредное занятие, излюбленный прием желтой прессы... знаем, не забываем :). Смотрите, в той табличке что я выложил, кроме корешков есть еще очень большой кусок информации по прибавке биомассы, и вы его ловко опустили из внимания. Что можете сказать по прибавке биомасы? Я на сколько помню - это не только корешки... Но даже если стоить аналогию только на корешки - есть масса овощей, где именно корешки и интересны... На счет активной саморекламы... допустим что я таки хочу активно сделать антирекламу. Неужели вы думаете что этот небольшой форум, где допустим я реально облажаюсь и буду голословен (хотя сейчас мы совместно выясняем что же происходит и я не прячусь, отвечая на вопросы и разбирая ситуацию), и наш продукт уличат в том что это просто вода с разбавленным сапожным гуталином - это действительно как либо весомо сможет повлиять на продажу продукта? Только честно... Опять же - препарат есть в живую, тесты что мне дали я вам выкладываю, очень хочу услышать взвешенную информацию для выявления своих недоработок, узнать от реальных потребителей - куда мне развиваться дабы доказать свою эффективность и тут мне говорят "А где это ваши агрохолдинги что могут сделать такую статистику и вообще дать тысячи гектар на испытания просто так". Я собственно потому и здесь, расти над собой и над обстоятельствами, восполнять свои пробелы знаний (местами просто зияющие дыры), и за одно обсудить препарат. Ну если это антиреклама - быть может... если еще и лекарь с этим согласится - пойду есть свою шляпу...
5 декабря 2013, 17:25 Андрей Ярмак
Андрей Ярмак Как-то сумбурно получается у Вас, Александр. Т.е. получается, что пока что, Вы считаете, что данный препарат имеет почти доказанный (по-прежнему нет доказательств, как я их понимаю, но допустим) позитивный эффект для культур, которые выращивают ради клубнеплодов или корнеплодов? Я поэтому и сказку про вершки да корешки упомянул. Все-таки эффект нужно оценивать по результату, а не по процессу. А результат - это прибавка урожайности, а не количества корешков или вегетативной массы. Насчет статистики - могу, конечно, рассказать, но Вы, похоже, в нее не верите, и агрохолдинги тут не при чем. Ну и по-поводу влияния форума... Трудно найти другой, более влиятельный в этой сфере, учитывая количество серьезных компаний, читающих его. Есть более посещаемые форума для огородников, но не для профи. Так что выводы делайте сами.
5 декабря 2013, 18:01 Александр
Александр Ну что мы как дети, честное слово. Покажите вашу статистику, я с удовольствием её изучу. Ну с чего вы взяли что я в статистику не верю? Разговор выходит как в садике... у меня есть но я не покажу... Дайте её пожалуйста, а, ну очень надо, я горю весь её почитать. Может вы мне пару годков жизни в самый плодотворный возраст сэкономите!!! Рассказывайте!!! Уже взял ручку и записываю! Мы же только начинаем! Но что точно у нас не отнять - сравнение с препаратами что есть в продаже. Тут мы на корешках лидируем. Судите - есть проверенные препараты, которые зарекомендовали себя (как мне кажется) на просторах интернета и у некоторых фермеров с которыми мне довелось общаться. В сравнении с этими препаратами на лабораторных растениях мы лидируем. Логично предположить что в реальных условиях мы получим прогнозируемые результаты. Тесты в теплицах на капельном поливе заложили. Результаты будут не раньше мая месяца, с фото, видео и лабораторными отчетами из той самой теплицы где будет всё происходить. Обязуюсь выложить тут всё, даже если мы получим не то на что рассчитывали, хотя я уверен что всё получится. Ну не может в лаборатории получится а в теплице не получится. Фото тому пример... я же и фото дал! Хотя по большому счету согласен - аргументов у меня явно маловато. Подказывайте! Еще пожалуйста! И про статистику расскажите и общее положение по гуминовы препаратам для агроиндустрии тоже. Выкладывайте как есть!!!
5 декабря 2013, 19:00 lekar
lekar Александр, разговор перешел в тональность "как в садике", поскольку профессионально далее говорить просто не о чем. Вы начали с того, что утверждали что исследования в открытом грунте проводились - по ходу выяснилось что не проводились (комментировать всю антинаучную чушь про пробирки и экстраполирование результатов на другие культуры нет смысла). Далее - вместо отчета об эксперименте выложены "веселые картинки" (весьма не исключено что уже неоднократно использованные как иллюстрация эффективности любого другого "гербалайфа"), да скан таблички, которая сорвет крышу у любого студента- выпускника, не то что у ученого. Марите Вас не зря отсылала к книге "методика полевого опыта" - купите и подарите вашим "профессорам", ибо они явно эти занятия в своем институте прогуливали. Если эксперимент делался в шестикратной повторности то в таблице отчете ОБЯЗАТЕЛЬНО указывать НСР (наименьшую существенную разность). Иначе любая такая таблица вообще лишена смысла и ни о чем говорить не может... А уж тем более заявлять про "стабильные результаты" - это уж совсем перебор. Не зря ваши профессора боятся выйти сюда на дискуссию.... Ой не зря....
5 декабря 2013, 19:19 lekar
lekar Очень рассмешили слова "проводилось с нашим препаратом на лабораторных растениях с известным (прогнозируемым) поведением и результаты пересчитывались на другие культуры" - то есть для "гениальных профессоров" прогнозируемо только поведение ячменя с редиской, а рост и развитие прочих культур для них - непредсказуем :)))) И потому (!) они самым шарлатанским методом ПЕРЕСЧИТЫВАЮТ результат эксперимента на другие культуры... Я по прежнему требую от Александра фамилии этих дерзких экспериментаторов. Народ должен знать кто их детей в том ВУЗе обучает... И не только народ. Думаю тут есть о чем поговорить и с министерством образования. Про "знакомых с домашними цветами" вы Александр тут лучше не упоминайте - этот прием продавцов счастья "моя бабушка на огороде пробовала" давно у всех в зубах навяз и вызывает скорее тошноту, нежели доверие. Ну а теперь отвечу на поставленные Вами серьезный вопрос: Где в Украине (я кстати настаиваю на предлоге "в" :)) можно провести такие эксперименты с адекватными отчетами? Для того, чтобы это выяснить - вы сначала сформулируйте для себя "что такое настоящий эксперимент". Для этого нужно сделать следующее: - 1. послать подалее ваших шарлатанов (неплохо бы с них деньги, уплаченные ни за что ни про что, забрать). 2. Убрать с сайта неправдивую информацию (пока у вас не появится достоверных доказательств тех мифических прибавок урожая - стыдно говорить об этом на сайте) 3. сесть и прочитать Доспеховскую Методику полевого опыта (между прочим очень интересное чтиво). 4. Разослать заявки в институты (кстати лучше работать не с университетами а с научно-исследовательскими институтами) на проведение достоверных экспериментов с соблюдением всех канонов МОД Далее..... 5. Кто откликнется - подписать с ними договор с их ответственностью за недостоверно проведенные исследования и с четким расписыванием требований к отчету и статобработке данных (Доспехов вам поможет). И конечно жу готовьтесь к тому, что настоящий ученый вас сразу предупредит - положительного результата он не гарантирует ибо как сказал один старый китаец "при истинном странствии не ведают куда направляются, а при истинном наблюдении не ведают на что смотрят". Я с ним согласен :) К слову сказать, если первые два пункта выполните - я сам готов обсудить с вами проведение таких исследований.
5 декабря 2013, 19:32 lekar
lekar А теперь хочу изложить свою позицию по поводу "масштабности экспериментов". Дело в том, что далеко не всегда эксперимент проведенный на 300 га будет достовернее, чем мелкоделяночный (на 1 га например). Ибо достоверность эксперимента определяется не площадями, а 1. рендомизацией вариантов в повторениях 2. максимальным недопущением влияния неконтролируемого фактора 3. Однофакторностью эксперимента 4. Добросовестно проводимыми учетами 5.Статистической обработкой его результатов и так далее. И на ряде культур это все соблюсти на массиве в 100 - 300 га просто невозможно. Но если все каноны соблюдены - получаем ДОСТОВЕРНЫЙ результат, как минимум для определенной почвенно-климатической зоны (ну и безусловно только для исследованной культуры). Дальнейшая статистика применения на полях холдингов - это своего рода финальный этап - "контрольный выстрел" :). Но важно понимать, что без достоверного мелкоделяночного эксперимента чей то практический опыт ни о чем не говорит (неважно, бабашка на огороде пробовала или холдинг на 300 гектарах). Ибо малейшее нарушение методики опыта - и вмешался "неконтролируемый фактор", и уже полученная прибавка урожая объясняется не применением исследуемого препарата и посторонним фактором. Выявить этот неконтролируемый фактор, исключить его может только проведение цепочки расчетов - среднеквадратичные отклонения.... НСР 05 и т.д....для чего требуется учет по каждому из вариантов в каждом повторении. Да к тому ж и рендомизированное их размещение (повторюсь). Чего на промышленном поле никто делать не будет.
5 декабря 2013, 20:58 Марите
Марите Естественно :)), я согласна со всем выше сказанным, но хочу еще раз пояснить, что результаты лабораторных опытов невозможно экстраполировать на поведение растений в реальных полевых условиях. Урожай - это равнодействующая (меня в школе немного учили векторной алгебре, не знаю, как кого...) ряда факторов. И вовсе не все они действуют положительно, поэтому Lekar прав, опыт должен быть поставлен грамотно, чтобы исключить влияние всех посторонних факторов. И тут есть еще один момент - увеличение длины или массы корневой системы само по себе еще ничего не говорит. В тепличном производстве даже есть целая проблема - "бешеные корни" - некая агробактерия (наизусть название не помню, в нете с ходу не находится, где-то в архиве у меня есть) вызывает настолько интенсивный рост корней, что они не в состоянии потреблять воду, в результате урожайность резко снижается. Поэтому стоит определиться, как именно действуют гуматы. Если они хелатируют катионы (ято вполне возможно), то следует показать, как увеличивается содержание калия, кальция, натрия, магния, меди и цинка в листьях спустя 1 и несколько (3-5) дней после проведения внекорневой подкормки комплексным удобрением или содержащим кальций в чистом виде и с добавкой гумата калия или натрия в той или иной дозе. Несколько раз за сезон. С оценкой урожайности и качества урожая. На нашем рынке сейчас несколько серьезных фирм предлагают удобрения для внекорневых подкормок, которые напрямую урожай не повышают, но повышают содержание масла в рапсе или устойчивость того же рапса, лука или капусты к заболеваниям (в основном, это серосодержащие удобрения, у нас серы в почве не хватает). И тут не обязательны делянки в 1 га, можно и меньше ,но так, чтобы было можно учесть урожай.
5 декабря 2013, 21:03 Марите
Марите Я сегодня общалась с нашими плодоводами, в том числе с замдиректора одной опытной станции. И вдруг осознала (вообще-то знала давно :))), что и у него есть свое собственное крестьянское хозяйство и он тоже работает на рынок. А ведь замечательно! У него есть возможность проверить, насколько его научные изыскания вообще нужны на практике и что именно этой практике необходимо.
5 декабря 2013, 21:19 Александр
Александр Хух. Я действительно не знал как из вас вытянуть необходимую информацию. Наконец то получилось... мы друг друга услышали! Лекарь - записал ваши предложения, и очень рад что вас встретил. Ну дилетант я, учусь, я то думал что тех данных мне хватит... оказывается мы выглядим как настоящие выскочки :). Лекарь и Марите - благодарю за ссылки на литературу, Андрею - за внесение сомнений. Что требовать я уже начинаю представлять и в голове информация начинает систематизироваться. Какие есть пожелания по проведению тепличных опытов? Что в адрес защиты себя хочу сказать... - вся работы была поставлена таким образом что я частично принимал участие в общении с университетом, по большому счету я отвечаю за техническую часть, обеспечение технологического процесса. Есть человек отвечающий за финансовые вопросы, есть человек отвечающий за универ, много кого есть. Волею судеб мне эта тема стала не безразлична, действительно появился живой интерес к этому направлению, ну и само собой желание вникнуть. на вопросы с документацией мне тыкают в лицо эти бумажки и говорят - мол вот всё что тебе надо. Именно поэтому я тут, беседую с вами и понимаю что этих писюлек мне совсем недостаточно, а наоборот даже вредно показывать серьезным людям! Нет знания и понимания природы явления - нет и работы в этом направлении. Значит ваши предложения мне ясны, улажу их с компаньонами и думаю что всё у нас получится! Фамилии раскрывать не буду, как минимум - это не этично, ну я же не хамло все таки. С этим определились. Опять же результаты бабушек на огородах мне интересны с точки зрения любопытства и не более, никакой статистики тут нет. Я сейчас не говорю о настоящих профи на пенсии. Что касаемо положительного результата - я вам уже писал, что мне не интересен запрограммированный положительный результат! Мне интересен реальный ход вещей. Т.е. то что вы не гарантируете положительный результат - это очень хорошо! А зачем тогда начинать работу с препаратом и продавать его агрохолдингам, если нет положительного результата. И уж совсем плохо, если результат негативный... Так что я очень рад что вас нашел. Немного позже обсудим моменты для работы. Вот поставьте себя на мое место виртуально... что мне делать и как доказать что мы действительно создали нечто более чем простая коричневая жидкость? И тем более интересен сам результат. Меня не пугает неудача или антиреклама, меня пугает бессмысленность наших телодвижений, безрезультатность... И еще - раскажите в двух словах что вы думаете о Гуминовых кислотах? Перспективность данного направления???
5 декабря 2013, 21:19 lekar
lekar Коротко резюмируя эту весьма любопытную дискуссию : 1. Никакого внятного механизма возможной эффективности малых доз гуминовых веществ на сегодня не изложено и не выявлено (всякое там хелатирование рассматривать категорически не будем ибо понимаем? что поллитра гумата на гектаре ничего существенного аж никак не нахелатируют) 2. Никаких достоверных исследований эффективности гуматов широкой общественности не предоставлено (вместо этого подсовывают стандартные для шарлатанов фотки "вот это огромное - это мой препарат, а вон то чахлое - это контроль") 3. Вместо настоящих исследований и попытки понять механизм возможного действия, шарлатаны от науки несут доверчивому заказчику горячечный бред про "альтернативную ветвь эволюции" и "связывание пестицидов внутри растений", причем при малейшей попытке уточнить у них - как сие может быть - трусливо прячутся от ответа. Итак, каков будет вердикт присяжных по гуматам …. "гербалайф"? Или что то стоящее?
5 декабря 2013, 21:23 lekar
lekar Александр? я хочу искренне подчеркнуть? что не имею претензий лично к Вам. Вы действительно на удивление честно и достойно ведете данную дискуссию. Мне нравится с Вами общаться и я буду рад познакомиться с Вами в реале. Приглашаю Вас в гости к нам в лабораторию - мои контакты можно найти у нас на сайте.
5 декабря 2013, 21:34 lekar
lekar А теперь попробую ответить на Ваш вопрос. Что я думаю о гуминовых кислотах? Роль гуминовых веществ давно выяснена и хорошо изучена. Гумус не зря называют основным показателем плодородия почвы. И важность его далеко не исчерпывается обеспечением буферности почвы или же его значением как источника элементов питания (по мере минерализации). В современном интенсивном сельском хозяйстве самое важное значение имеет влияние гуминовых веществ на водно-физические свойства почвы. Чем больше в почве гуминовых веществ, тем более почва оструктурена, тем легче поддерживать в ней оптимальное соотношение воды-воздуха для корневой системы. Но это , к сожалению возможно, аж никак не говорит о том, что внесение в почву ничтожных количеств гуматов может существенно повлиять на рост и развитие растений. Уже указывал на цифры - естественное содержание гуминовых веществ в почве в тысячи раз больше, чем можно внести с удобрениями-гуматами. Стоит ли производить гуматы из торфа и прочего сырья? Я не знаю. На сегодняшний день я считаю, что нет. Лучше тот же торф внести в его первозданном виде и не тратить деньги на все эти варки. Но это я так думаю, а не знаю - ибо достоверных исследований нет в наличии, а бесстыжих проходимцев от науки, увы гораздо больше, чем честных ученых. Вас тут винить не в чем - Вас обманули и вы поверили. То, что решились искать истину дальше - в том числе и тут на форуме - достойно уважения. Но будьте готовы и к разочарованиям. К сожалению логика и здравый смысл твердят, что шансов доказать эффективность внесения малых доз гуминовых веществ в открытом грунте очень мало.
5 декабря 2013, 21:46 Александр
Александр Благодарю. Достаточно понятно и доступно описано. Улажу вопросы и обязательно продолжим! А теперь представляете... мы вкладываем настоящие средства в технологию, оборудование, тестирование и лабораторные исследования и ... через 3-5 лет, после горьких разочарований, проб и ошибок, наступает понимание того что препарат и даже направление неперспективны... потрачены средства, усилия, разочарованы люди и самое главное... потеряно время, выгораешь от того что вложился и нет результата. После таких ударов головой о стену опускаются руки и теряется азарт начинания, человек выгорает ка свечка... Надеюсь я сейчас понятно опичываю... Это самое страшное! И встать повторно, заставить себя что то делать - очень тяжело, многие так и не встают повторно... Я думаю что мы обязательно встретимся, не хочу появляться в гостях с пустыми руками и неподготовленным. беру тайм аут на короткое время, привести дела в порядок и выбраться в гости. Я очень хочу поставить точки над Ё в этом вопросе.
5 декабря 2013, 22:17 Марите
Марите А не зря я создавала эту тему :))) Есть польза. Удачи, Александр!
6 декабря 2013, 09:14 lekar
lekar Я, кстати сказать, по мере возможности все же стараюсь просмотреть все материалы, которые Александр давал. Открыл сейчас длиннющую ссылку в сообщении от 1 декабря 16-47. Там работа доктора наук Христевой (Херсонский сельхоз). Первое, что образает на себя внимание - годы проведения исследований. 1947...1949 . Это особенные годы. Это годы "лысенковщины", годы когда генетику и кибернетику объявили "лженауками" а идеалистические бредни о том что "наследственность - есть концентрированное воздействие внешней среды" объявили неоспоримой истиной и "доказывали" липовыми диссертациями. В те годы ВАК превратилась в инструмент репрессий настоящих ученых и в инструмент поощрения проходимцев, преданных делу партии и правительства. Подгонка результатов эксперимента под теорию стали обыденным явлением. Вот ссылочка http://fictionbook.in/vladimir-dudincev-belie-odeghdi.html?page=17&submit=%D0%BE%D0%BA описывает сюжет когда честный инспектор проверяет работы "правоверных мичуринцев" - почитайте, там недлинно.... И обратите внимание, несмотря на разоблачение фальшивости исследований никто и не подумал их опровергнуть или отменить. Там конечно ничего нет про автора исследования о гуматах, но представление о "добросовестности проведения исследований" в те времена это дает
6 декабря 2013, 09:40 lekar
lekar Но, давайте вернемся к сути исследования. А исследование это нисколько не подтверждает эффективности применения гуматов в поле. Оно наоборот - ОПРОВЕРГАЕТ теорию об эффективности такого применения. 1. Авторы сразу заявляют, что целью исследования было "установить принципы воздействия гуминовых кислот на растения" Всех, любых. Хоть из вареных вытяжек, хоть непосредственно из почвы. Причем авторы считают и почвенные гуминовые кислоты и добытые из торфа равноценными, и именно поэтому исключают влияние почвенных гуматов, проводя опыты на дистиллированной воде. (о чем я писал выше - никто не спорит с важностью гуминовых соединений для растений. Весь фокус в том, что в почве их и так валом и добавки ничтожных количеств картину аж никак не изменят). Обратите внимание на таблицу 2. Это то, о чем вам говорили Марите и Андрей Ярмак - на дистилированной воде гуминовые кислоты влияют на длину стебля а на водопроводной - уже никакого влияния нет. (вот вам и "пересчет на другие растения или на другие условия выращивания...") Но самое интересное - дальше... На странице 86 авторы прямо опровергают высказанное Вами ранее убеждение о повышении проницаемости клеточных мембран. Цитирую "Если бы гуминовые кислоты вносились в присутствии минеральных веществ, то результат легче всего было бы объяснить ... влиянием на проницаемость клеток корня... усилением поступления минеральных веществ в растение.... Но как объяснить резкое увеличение длины корня .. когда они вносятся прямо в дистиллированную воду? Здесь не могло быть влияния на поступление питательных веществ ни за счет повышения проницаемости ни за счет повышения растворимости солей в результате взаимодействия с гуминовыми кислотами (того самого "хелатирования""
13 декабря 2013, 20:52 Александр
Александр Lekar приветствую. Хотелось бы услышать ваше мнение по поводу этой статьи? http://agrodovidka.info/post/2066 Я не могу найти механизмов воздействия препарата на растения, везде описаны ветееватые обьяснения, хотя времени прошло от работ Христевой пол века. По поводу университета - делают нам развернутый отчет, вот его и посмотрим...
14 декабря 2013, 07:31 lekar
lekar Для начала, это не статья. А интервью - журналистский продукт, научной ценности не представляющий по самому жанру. Мою же оценку данного интервью Вы бы могли сами просчитать, прочитав мое последнее сообщение. Повторю, если нужно _ Христева в своих исследованиях убедительно доказала, что воздействие гуминовых соединений на растений НЕ СВЯЗАНО ни с повышением проницаемости, ни с взаимодействием гуминовых веществ с элементами питания. А степчнеко (работник лаборатории имени Христевой) утверждает обратное (работ своих опровергающих Христеву однако никому пока не показав). Тут два варианта - либо Степченко Христеву не читала, либо журналисты переврали интервью (такое бывает, потому то я и считаю интервью неприемлемым аргументом в дискуссии). Насчет "испарения удобрений" - писал уже. За такие глупости студентам двойки с ходу лепят, чтобы приучались глупости не ляпать. Кроме того, обратите внимание на слова "выделив из обычной почвы …" - это как то опровергает версию о том, что вареные гуматы более усвояемы для растений чем естественно в почве содержащиеся (а содержится их в почве более 30 тонн - напоминаю) По поводу университета… Сам факт того, что исследования они проводили Бог знает когда, а отчеты они вам только сейчас начали "делать" о многом говорит. Как и тот факт, что они как огня боятся принять участие в этой дискуссии…. Ну да ладно, в любом случае любопытно будет посмотреть

Сообщений - 405 (показано с 161 по 180)

Страницы: ◄◄ ◄ 7 8 9 10 11 ► ►►

Размещение сообщений разрешено только авторизованным пользователям.