Форум: Овощи

К темам | Отметить все, как прочитанные | К форумам

13 ноября 2011, 09:40 Марите
Марите Если у гибрида F1 все растения одинаковые и потенциально возможно получение очень выровненного (по совокупности признаков) урожая (плюс устойчивость к болезням, определенным факторам среды и пр.), то у F2 всего 50% растений соответствуют совокупности признаков F1, а по 25% соответствуют признакам исходных родительских линий. Есои настолько невыровненный урожай Вас устраивает... дело хозяйское. Кроме того, голландские семенные фирмы в продажу пускают около 30% выращенного урожая семян, остальное отбраковывается опять-таки по совокупности критериев. Это позволяет получить гарантированно высокую всхожесть и дружнве всходы. И при всем этом и у нас, и у самих голландцев морковь и лук, бывает, всходят в несколько волн, если весна сухая. Самопальные семена обычно отстают от фирменных и по посевным качествам. Выбирайте, стоит ли экономить?
13 ноября 2011, 10:54 Андрей Ярмак
Андрей Ярмак Марите, а при прочих равных условиях, кроме 50% процентов разнобоя, на сколько может снизиться еще и урожайность? Тогда просчитать будет проще, конечно. Естественно, что это вообще не вариант для проф. хозяйств с серьезными площадями, но у меня, все-таки, чешутся руки посчитать что мы получаем на выходе в плане $ - так, для разнообразия:)
13 ноября 2011, 12:07 Учёный агроном
Учёный агроном Если взять например,Дайтону, то разнобой не такой большой как в теории (50/25/25) причём настолько, что многие поговаривают Дайтона - сорт.Всходы у F1 были немного лучше (раньше,дружнее),но это объясняется лучшим отбором семян.В дальнейшем F1 и F2 сравнялись и отличить их друг от друга было очень тяжело (надо признаться я не селекционер, но старался очень).По этому году разница в стоимости семян была 940 долларов/га (1100 против 160), что в пересчёте на урожай составляет 9,5 тонн лука (при цене лука 0,1долл.).Хорошо если вы собираете 90-100 тонн/га, а если урожайность 40-50? Эти подсчёты очень относительны,но в 2012г многие уже закупили Манас F2, я рядом буду сеять гибрид (ещё не подобрал).Насчёт 30% в продаже от голландцев я сильно сомневаюсь,видел семена больше похожие на мусор.
13 ноября 2011, 13:51 lekar
lekar Потенциальная урожайность снижается очень значительно. Но конечно, если агротехника выращивания в хозяйстве такова, что и на супергибриде получают 50-60 тонн на гектаре, то переход на семена непонятного происхождения сильно ситуацию не усугубит. Но вот что касается качественных показателей (выравненность луковиц, лежкость, прочность чешуй) - тут изменения будут трагичными. Ведь даже 45% примесь нележких луковиц полностью исключит возможность нормального хранения всей партии. А насчет голландцев, зря сомневаетесь. В семье не без урода, но в целом качество голландских семян очень высокое. Не просто так дорогущие голландские семена полностью вытеснили с рынка дешевые отечественные по многим видам продукции (по цветной капусте, огурцу, томатам и многим другим).
13 ноября 2011, 14:18 lekar
lekar Ну и насчет 50%.... Вообще то 50% - это даже слишком оптимистический сценарий. Сортовые качества определяются совокупностью признаков, за каждый признак отвечает один ген. Вот тут можно посмотреть какое расщепление будет при дигибридном скрещивании http://ru.wikipedia.org/wiki/Решётка_Пеннета То есть даже если рассматривать расщепление только по двум признакам - и то среди 16 дочерних растений только 4 будут по генотипу полностью соответствовать материнской форме. (25%). Конечно при полном доминировании http://ru.wikipedia.org/wiki/Доминантность по этим признакам мы будем иметь более 50% растений по фенотипу сходных с материнскими, но в том то и штука, что далеко не всегда мы имеем дело с полным доминированием. И потому расщепление в F2 обычно выше 50%
13 ноября 2011, 15:31 Марите
Марите Действительно, Lekar прав - при расщеплении более, чем по двум признакам, в F2 растений, сооответствующим характеристике F1 останется меньше половины. И многие хозяйственно ценные признаки вовсе не доминантные. Вот смотрите, по каким параметрам Бейо оценивает (и описывает) свои гибриды: 1) сортотип - Штутгартский, Американский, Райнсбургер, Испанский и т.д., сюда же относится разбивка сортов/гибридов на группы по реакции на длину дня 2) раннеспелость/длина вегетационного периода (в днях или в баллах, как в каком каталоге) 3) пригодность к хранению (в баллах или с указанием конкретного месяца) 4) устойчивость к цветушности (в баллах) 5) твердость луковицы (в баллах) 7) содержание сухого вещества (в баллах или по Бриксу, в разных каталогах по разному) 8) цвет внешних сухих чешуй (светло-желтый, желтый, бронзовый, коричневый и т.д.) 9) прочность чешуи это основные, а только что наткнулась на дополнительные (http://www.bejo.nl/Files//Filer/Pdf/Bejo_NL/Rasinfo/uien/Rascatalogus_Uien_LR.pdf) 10) потенциальная урожайность (в баллах) 11) пригодность к определенному типу почвы и даже требования к азотному удобрению (в приведенной по ссылке таблице на 5 странице третья колонка справа) Так что, если считать расщепление по семи признакам, то в F2 растений, соответствующих F1, остается совсем мало.
13 ноября 2011, 16:36 Слава Д.
Слава Д. Ответы даны замечательные,для того что бы делать выбор,уверен,это беспокоило не только меня. lekar :), так вы, всетаки, поделитесь какова у вас в этом сезоне получилась себестоимость и при какой урожайности?
14 ноября 2011, 21:56 Марите
Марите Пока Lekar отмалчивается, я тоже вдохновилась мыслью посчитать, насколько дороги дешевые семена. Итак, возьмем расщепление по одному признаку, скажем, по сроку созревания. 25% опоздавших к общему сроку уборки означают некоторое снижение ботанического урожая (оценить его трудно, большую роль играет общая агротехника и погода). Мелкие хозяйства эти недоросли могут подобрать и даже продать, но уже начиная с 1 га будут трудности. Для хозяйств, работающих на требовательного покупателя - экспорт, сети - эти 25% недогона автоматически означают 25% потерь товарного урожая только за счет неправильной формы луковицы, но только этим убытки не ограничиваются. Эти лишние, ненужные, 25% урожая так или иначе придется убрать с поля, то есть затраты на уборку товарного урожая возрастают на те же самые 25%. В Украине хорошо, все сушится само на поле, но у нас, в Голландии, Польше, Германии, многих регионах России, лук, включая эти 25% недогона, придется досушивать теплым воздухом с принудительной вентиляцией, то есть затраты на товарный продукт продолжают расти. Их (эти некачественные 25%) придется хранить, а значит использование объема хранилища снизится все на те же 25%. То, что Lekar говорил о пригодности к хранению и возможных потерях ВСЕГО урожая или его значительной части, совершенно верно (как обычно), но даже, если не принимать это во внимание, то затраты на хранение продолжают возрастать на 25% (это не считая всех прочих причин потери урожая при хранении). Подготовка продукта к реализации - сортировка, калибровка, упаковка - тоже требуют дополнительных 25% затрат, эти неправильные (уродливые) луковицы придется отбирать вручную. Кроме того, надо решать, а что с ними делать (если там что-то осталось несгнившее)? Это дополнительные 25% затрат на утилизацию отходов. Короче, экономический триллер! :))) Самой страшно стало! Все желающие могут подставлять в этот сценарий свою урожайность и актуальные цены/расценки и посчитать, стоит ли экономить на семенах.
15 ноября 2011, 09:10 Андрей Ярмак
Андрей Ярмак Марите, если перевести это в цифры, исходя из урожайности в 60 т/га и исходя из текущей цены на лук в Украине в 90 коп/кг, то получим прямой минус на уровне 1,6-1,7 тыс. долларов с гектара. Экономия же на семенах составила 940 долларов. Если бы дело было годом ранее, когда цена на лук была намного выше, то мы бы уже теряли около 5 тыс. долларов с 1 га!!! А доп. затраты - это еще в плюс к этому убытку. Но они не так принципиальны, как рыночные потери. Интересно, люди это считают, когда принимают решения о покупке F2 и т.п.?!!
16 ноября 2011, 01:04 Учёный агроном
Учёный агроном Согласен! Надо брать гибрид. Но на практике не так уже и страшен F2.Дайтона F2 урожайность 60т/га,хранение до апреля месяца (при невысоком уровне агротехники и хранении без условий),индекс формы варьирует в пределах разумных для сорта.Конечно,по ряду хозяйственно - ценных признаков (содержание эфирных масел,сухих веществ,красящих пигментов,pH сока,кол-во и толщина наружных и внутренних чешуй и т.д. и т.п.) он скорее всего и отличается от F1,но думаю в пределах родительских форм. Повторюсь,для больших хозяйств ориентированных на экспорт,супермаркеты этот вариант неприемлем. А мелкие выращивают,продают и никто из покупателей не жалуется. Марите,что значит 25% недогона? Это 75% луковиц-180г,а 25% - 160г? Правильно ли я понял и почему они лишние, ненужные,уродливые? И объясните, кто знает, зачем большие хозяйства выращивают Халцедон,Глобус,Байрам урожайность которых колеблется 40-80 тонн/га и не выше,если есть гибриды 100-120тонн/га.Как они считают?
16 ноября 2011, 07:47 Андрей Ярмак
Андрей Ярмак А мне кажется, что никто и не считает. Вторая причина - уровень знаний по технологиям и так на 40-60 тонн, поэтому зачем брать дорогие семена, если агроном и так все угробит? Так хоть риски ниже, если все пропадет. Кстати, отличное подтверждение того, что никто и не считает - это Ваше же сообщение. Смотрите, мы пытались оцифровать все. А Вы сразу же перешли от цифр до эмоциональных выражений. Цитирую: "варьирует в пределах разумных" "варьирует в пределах родительских форм" Но все можно просчитать. Хотя я согласен, что если технология изначально не нацелена на максимальный по объему и качеству результат, то смысла вкладываться в семена с большим потенциалом, наверное нет.
16 ноября 2011, 07:52 Марите
Марите 25% недогона означает луковицы с толстой шейкой или вообще продолговатой формы - именно недоросшие, а не набравшие должного веса. В некоторых условиях можно затягивать уборку урожая пока и эти примут соответствующую форму, но это проходит не всегда. "Индекс формы варьирует в пределах, разумных для сорта" Тут главное, чтобы эти вариации были приемлемы для покупателя. Но знаете, что меня заинтересовало? Процесс уборки луковых семян. Голландцы это делают механизированно , но вашим фермерам специальные комбайны вряд ли по карману, если уж на семенах экономят. А какую максимальную площадь семян лука удается убрать вручную?
16 ноября 2011, 16:09 Слава Д.
Слава Д. А кто то сталкивался с Берекет F1 / Bereket F1 Производитель: Me-Tan Seed (Турция) или вообще семена турецкой селекции что из себя представляют?
16 ноября 2011, 22:10 Учёный агроном
Учёный агроном Андрей, я думаю причина не в уровне знаний.Я знаю несколько хозяйств которые выращивают сорта наряду с гибридами (в распоряжении которых 1000-2000га овощей),кстати lekar тоже выращивает сортовой лук (или я ошибаюсь?). Насчёт "варьирует в пределах разумных для сорта" это не эмоции,просто цифр у меня нет,а в описании многих сортов лука вы найдёте "форма луковицы плоско-округлая,округлая или округло-вытянутая".
17 ноября 2011, 07:53 Андрей Ярмак
Андрей Ярмак Так я ничего и не говорил о знаниях. Точно также я ничего против сортов не имею, и нигде этого не высказывал. Я говорил, что не вижу смысла в F2/ Я, за много лет работы в Украине, постоянно сталкивался с таким феноменом, как нежелание сесть и посчитать, или сесть и подумать. Или еще хуже - когда расчеты показывают не то, что человек думает, он выбрасывает расчеты и продолжает делать ту же ошибку.
17 ноября 2011, 16:42 Гречаный Сергей
Гречаный Сергей Учёному агроному Для получения реального результата нужно знать много организационных моментов, тогда можна Вам сделать предложение интенсивного или екстенсивного типа тоесть подобрать сорт и технологию под ваши возможности. Хочу отметить что даже большое и сильное хозяйство не всегда имеет возможность выращивать овощи по ряду организационных вопросов. Хотелось бы узнать 1) Регион выращивания 2) Пользовались ли вы капельным раньше 3) Наличие опрыскивателя (своего, или который постоянно будет на поле) 4) Наличие своего трактора (или постоянно присутствующего на поле) 5) Водозабор, откуда вода 6) Какая сеялка (вид высевного апарата) и своя или чужая 7) Что вы собираетесь выращивать кроме лука мой електронный адрес: [email protected]
17 ноября 2011, 16:49 Гречаный Сергей
Гречаный Сергей Слава Д. Берекет - период вегетации 140-150 дней (позже или на уровне Халцедона) Стоимость от 120 долларов за кг (было для фермеров в апреле 2011) Устойчивость к болезням неплохая Укрытость очень хорошая Минус очень поздний сорт Минус очень толстая шейка на момент уборки (сложно высыхает) Турецкая селекция есть и других компаний в общем селекция направлена на устойчивость к стрессовым условиям выращивания, это связано с традиционно низкому уровню агротехники в Турции, и жарким климатом в этой прекрастной стране.
17 ноября 2011, 16:53 Гречаный Сергей
Гречаный Сергей Андрею Ярмаку "поэтому зачем брать дорогие семена, если агроном и так все угробит" Уважаю Вас за отличную аналитику в овощеводстве за многие годы Абсолютно с Вами согласен. Не нужно предлагать дорогие технологии (не только дорогие семена) тому кто не сможет воспользоваться благами цивилизации. Не нужно заганять людей в долговую яму.
17 ноября 2011, 17:00 Гречаный Сергей
Гречаный Сергей ПО ПОВОДУ F 2 многие фермеры выращивают F 2 конечно для продавцов семян это плохо (я тоже продавец), но если фермер ориентирован на низкий уровень технологий и урожай на уровне 50-60 тон то пожалуйста пусть покупает то что хочет, но за F 1 он всеравно придет к нам (чтобы востановить сортность) И с этим мы ничего поделать не сможем.
19 ноября 2011, 00:10 lekar
lekar Я выращиваю и гибриды и сорта. Но не выращиваю F2 от гибридов. Если бы выращивал - никогда бы не говорил тут , что это делать глупо и неправильно. Урожайность лука в этом году у нас на сортах в пределах 65-70 на сортах и 70-80 на гибридах. Не рекорд, но в целом неплохо. Себестоимость на полностью машинной уборке (с механизированной подборкой) до 0,09 долл за кг, а на ручной затарке до 0,125 за кг

Сообщений - 3639 (показано с 1401 по 1420)

Страницы: ◄◄ ◄ 69 70 71 72 73 ► ►►

Размещение сообщений разрешено только авторизованным пользователям.